Hallo alle zusammen ich hab da mal ne Frage!!!
Gab es jemals im Orden eine Teit , in der Rote Mäntel getragen wurden???
Ich fragedaher, weil ich in MAnnheim Freitags die Gewandeten Sannis der Johanniter-Unfallhilfe gesehen habe und eine der Damen hatte einen blutroten Mantel an.
Meines Wissens gab es jedoch in keiner Zeit den roten Mantel oder irre ich mich da???
Also zumindest habe ich nix in meinen Büchern darüber gefunden; und auch heute ist der schwarze Mantel bei dem Malteser-Orden standart!

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Gott sei mit Euch

Fra Marc
Donatsritter der Hospitaliter im Tross der Kreuzfahrergemeinschaft Damiette

Hallo zusammen,
so meine Literatur, Die Johanniter u. Malteser, besagt auf S. 36, Zitat "....Die Kleidung war einheitlich: ein roter (im Gottesdienst schwarzer) Mantel oder Umhang, der auch über der Rüstung getragen wurde und auf ihm - an der linken Seite - ein weißes Kreuz, das allmählich die noch heute gebrauchte Form des achtspitzigen gleichschenkligen
>> Malteserkreuzes << annahm. ...." Zitat Ende.

Hoffe gedient zu haben.

Johanna v. Callmunz

Auszug aus einer Mail von Stefan A. Beck Beauftragter für Öffentlichkeitsangelegenheiten:

Sie finden hierzu Literaturhinweise auf unseren Internetseiten, diese informiert auch über die einstige Bekleidung.
Der Ritter und Kämpfer trug stets nur das weiße Balkenkreuz auf einem roten Überwurf, welcher über der Rüstung getragen wurde. Der dienende Bruder trug dagegen den schwarzen Mantel mit dem weißen achtspitzigen Kreuz.

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Pro Deo, pro Populo et Libertate.

Das letzte heißt nicht Tod, sondern Auferstehung.
Und am Ende steht nicht Verlust, sondern Ewige Vollendung des Lebens!

Stimmt das ist ja das die Ritterhatten eine Zeit den roten Mantel aber damals waren Frauen ja"dienende Brüder" das ist eben das Probelm bei der Sache.
Die Ritter trugen nach 1258 über Ihrer Rüstung im Krieg den Roten Waffenrock und Mantel nur ansonsten trugen dienende Brüder schwarz deswegen meine Frage rein aus Interesse hat da jemand was in Bezug auf Schwestern ???

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Gott sei mit Euch

Fra Marc
Donatsritter der Hospitaliter im Tross der Kreuzfahrergemeinschaft Damiette

Also, ein bißchen was kann ich auch noch beitragen...

Die Johanniter-Schwesternschaft besitzt 2 Rekonstruktionen der mittelalterlichen Festtagstracht einer Vollschwester, die innerhalb der Gemeinschaft ausgeliehen werden (z.B. für Veranstaltungen). Beide sind mir einem roten Mantel versehen.
Da ich nur ungerne mit einer dieser Trachten auf einen Markt gehen wollte, um sie nicht zu ruinieren (und weil ich doch deutlich größer bin als der Durchschnitt!), habe ich mir eigene Gewandung zugelegt. Natürlich habe ich auch noch mal selber recherchiert, weil mir der rote Mantel für die doch eher "dienenden" Schwestern seltsam vorkam. Ich habe auch keine Belege dafür gefunden; auf den wenigen Abbildungen ist der Mantel schwarz... Ich wollte den Ordenshistoriker des Johanniterordens auch noch fragen, wie diese Rekonstruktion zustande kam, war aber leider zu spät dran - er ist unerwartet verstorben . Also trage ich meine eigene Festtagstracht mit einem schwarzen Mantel.

Interessant ist in diesem Zusammenhang ja auch die Tatsache, daß Farben im Mittelalter anders betrachtet wurden als heute - die Symbolik stand wesentlich stärker im Vordergrund. Heute würde man rot als unpassende Farbe für eine Ordensschwester sehen, da zu "bunt" (ich werde auch manchmal auf Märkten darauf angesprochen; gerne vom örtlichen Pfarrer ); im Mittelalter war das für die Angehörigen der Kreuzritterorden aber eine durchaus passende Farbe; sie stand unter den liturgischen Farben für Martyrium und den Heiligen Geist! Also für einen Ordensritter im Kampf die perfekte Farbe, da er ja real der Gefahr des "für-seinen-Glauben-getötet-werdens" ins Auge sah... aber auch die Schwestern gingen ein greifbares Risiko ein, sich während ihres Dienstes zum Beispiel eine ansteckende Krankheit einzufangen. Mindestens bei den Vollschwestern, deren Adelsprobe zeitweise strenger war als die der Ritter und die man sich nicht unbedingt als verhuschte graue Mäuschen ohne Bildung, Einfluß oder Selbstbewußtsein vorstellen sollte, war rot vermutlich aus diesen Gründen auch in der Festtagstracht vertreten - und vielleicht auch, um ihre Stellung gegenüber den anderen weiblichen Ordensangehörigen zu betonen...

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch die Parallele zu modernen Zeiten (wobei ich hier nur für die Johanniter, also die Ballei Brandenburg, sprechen kann): hier tragen bei formellen Anlässen, also z.B. dem jährlichen Ritterschlag in der Komturkirche in Nieder-Weisel, die Ritter den schwarzen Ordensmantel. Passend, da sie ihre Dienste im Namen des Ordens nicht mehr wirklich mit dem Schwert verrichten, auch wenn unter Umständen noch ein gewisses Restrisiko bleibt. Die "dienenden" Schwestern tragen die schwarze Schwesterntracht mit weißer Haube. Die JUH (manchmal auch als "Speerspitze des Ordens" bezeichnet), die sich Tag für Tag auf der Straße mit Kranken, Verletzten, Besoffenen etc. auseinandersetzt, bei Katastrophen im In- und Ausland Kopf und Kragen riskiert und Veranstaltungen aller Art absichert (und dabei, zum Glück sehr selten, auch mal was "auf's Maul" angeboten bekommt), kommt in Rotzeug. Schwestern und JUH'ler führen traditionell den Zug zur Kirche an und stellen sich dann rechts und links von der Tür auf, damit beim Einzug in die Kirche noch mal alle Ritterbrüder daran erinnert werden, wofür sie eigentlich ihre Arbeit leisten und was quasi "an der Front" geschieht...
Hier wird also die Trennung der Farben zwischen den "Kämpfern" und den "Nonkombattanten" immer noch gelebt...

Hm interessant....
jetzt stellt sich mir allerdings die Frage zu welcher Zeit diese rote Tracht in den Orden Einzug fand????
für das 12. und 13. Jhd weiß ich, vom Malteserorden aus Köln und Malta her, das die Schwesterntracht schwarz war... bzw wie in dem einen Buch (the hospitaller Women of the Middel Ages "...they wore the same Habit as the men with a white Cross..") beschrieben.
aus dem Buch von Wienland (Der Johanniterorden/Der Malteserorden) wird für die Zeit in Rhodos (ab Mitte 14.Jhd) ein rotes Kleid beschrieben, aber leider nicht näher darauf eingegangen. Das Bild dieser historischen Tracht der Schwesternschaft auf der HP würde ich, wenn ich es mir so anschaue auch erst auf Ende 14.Jhd bzw. sogar eher 15.Jhd vom Schnitt her einschätzen. Aber da kann ich mich auch täuschen????

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Gott sei mit Euch

Fra Marc
Donatsritter der Hospitaliter im Tross der Kreuzfahrergemeinschaft Damiette

Ich habe bei uns auf der HP mal so die Kleidung für Hospitaliter zusammengeschrieben, was wir so alles gefunden haben bisher in Büchern, Gesprächen mit dem Malteser-Orden in Köln und Malta.
Hier mal der Text vielleicht kann einer von Euch ja noch mit den dazugehörigen Quellen was ergänzen:

Zur Orientierung der Kleidung nahmen wir die Kleiderordnung von 1206 und ergänzten sie durch Recherchen. Dadurch standen einem Bruder/Schwester folgende Kleidungsstücke zur Verfügung:

Unterkleidung

Männer

3 Paar weiße Kniehosen (Brouchen) aus Leinen oder Baumwolle.
3. weiße Hemden aus Leinen oder Baumwolle
3 Leinen-Unterhemden (Schnitt Untertunika)
2 paar weiße Hosen (Beinlinge) aus Leinen (für warme Gebiete) und ein paar aus Wolle (für kühlere Gegenden)

Frauen

Weißes Unterkleid aus Leinen oder Baumwolle

Socken oder Strümpfe aus Leinen, Baumwolle oder Wolle

Die Unterkleider waren hell bzw weiß auf verschiedenen Gründen. Einer war der finanzielle Aspekt, da ja ungefärbte Stoffe am günstigsten waren, und damit den Statuen des Ordens entsprachen. Der zweite vielleicht unbeabsichtigte ist, das weiße / helle Kleidung die wärme nicht so schnell aufnimmt, und durch die Tatsache, das diese Kleider schnell feucht werden, da sich die Naturfasern schnell mit Schweiß anreichern, ist es so, das diese Stoffe eine kühlende Wirkung unter den schwarzen Gewändern hervorrufen. (Funktioniert wirklich habs an mir getestet)

Kopfbedeckung:

Männer

Eine Baumwollhaube
Weiße Kappe (wahrscheinlich aus Filz

Weißer Turban

Frauen

Weißer Wimpel aus Leinen und darüber ein schwarzer Schleier aus Wolle mit weißem Innenfutter aus Leinen

Gugel ohne Schwanz in Schwarz

Kopfbedeckungen waren in unserer Zeit üblich. In der Öffentlichkeit war es Pflicht sein Haupt bedeckt zu halten

Zum Schutz vor der Sonne durften auch Brüder einen Hut mit Krempe, einen weißen Turban, oder ein Oreillet (Kopfbedeckung, die die Ohren verdeckt) tragen.


Übergewand:

Schwarze Woll-Kutte bei Männern mit Mönchskaputze (Cappae) bei Frauen keine

Die schwarze Kutte mit dem weißen Kreuz auf der (linken)* Brust war die Gewandung der Ordensangehörigen. Die Bedeutung dieser Kutte war klar, da ein jeder der in den Orden eintrat das Gelübde ablegen musste und somit als Diener Gottes galt, da er ja ganz nach den Regeln der Pflege und der Fürsorgen arbeiten musste. Das Vorbild war in diesem Fall der Barmherzige Samariter.

Auf Seite 43 im Buch die Hospitaliter im Königreich Jerusalem steht: „… Er (Gerhard) und seine Helfer sähen die Kranken und Schwachen als „Herren“ an, denen sie um Christi willen dienen würden. Dabei wären die Wote des Herrn:“ Was Ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt Ihr mir getan.“ lebendige Wirklichkeit. …“

Abgesehen davon ist der Orden bis heute noch immer ein geistlicher Orden auf den Grundsätzen der Benediktiner.

* Der Standort des Kreuzes auf dem Übergewand ist je nach Buch immer unterschiedlich beschieben. Einige Bücher geben an er wäre ca 10-15 cm groß gewesen und wurde über dem Herzen auf der linken Brusthälfte getragen. Andere Bücher geben an, das Kreuz wurde mitten auf der Brust oder es steht nur auf der Brust getragen. Dabei spielte die Kreuzform bis dato noch keinerlei Rolle, erst mit Neuerungen in den 1260 oder gar erst im 14.Jhd. da widersprechen sich die Quellen, wurde das heutige Malteserkreuz als Standart eingeführt.

Mäntel

Schwarzer Wollmantel, mit Fell gefüttert, für den Winter
Schwarzer Wollmantel ungefüttert für den Sommer

Der schwarze Wollmantel diente für verschiedene Zwecke

Zum einem diente er natürlich zum Schutz vor dem Wetter, da Wolle ein Stoff ist, der am längsten die Feuchtigkeit bei Regen von einem abhielt. Des weitern mußten die Brüder ihn tragen, um darunter auch ihre Waffen zu verdecken, da nicht ersichtlich sein sollte, ob ein Bruder bewaffnet war oder nicht. Bis heute ist der Mantel im Gebrauch des Ordens als Zeichen dafür, das man Ihm angehört.

4 weiße Leinenbetttücher

Leinensack für Bettzeug

Diese Gegenstände standen einem Bruder, der in den Orden aufgenommen wurde zu.
Da der Orden keinerlei Schmuck erlaubte trugen die Brüder als Gürtel einen Strick an dem sie ihre Habseligkeiten befestigen konnten. ( Eßbesteck, Almosenbeutel usw. )

Waffenrock

Bis hinein ins Jahr 1248 wurde selbst im Kampf die Cappae getragen welche einen Reiterschlitz hatte. Daher erlaubte Papst Innozenz IV weite schwarze Übermäntel zu tragen ( Waffenröcke), die auf der Brust das Kreuz zeigen. Diese waren bis hin zum Jahre 1259/60 für alle einheitlich Schwarz. Danach wurden diese für Ritterbrüder rot mit einem durchgehenden weißen Kreuz auf der Brust.

Kleidung der Novizen/Novizinnen und Confrateres/Consorores

Bei dieser Gruppe des Ordens verhielt es sich so, das sie zwar die schwarze Kutte trugen, jedoch kein Kreuz auf der Brust hatten. Dieses trugen die Novizen nur auf dem schwarzen Mantel. Novizinnen zudem durften auch nur einen weißen Schleier aus Leinen oder Wolle auf ihrem Kopf tragen Die Confrateres und Consorores trugen auf Ihren Mäntel auch nur ein „T“-Kreuz, welches zeigte, das diese Männer und Frauen nicht die gesamte Profess abgelegt, jedoch in dem Konvent mitlebten und halfen.



Verboten waren farbenprächtige Kleidung, Samt und die Häute wilder Tiere, denn schon die Kleiderordnung schien für damals äußerst verschwenderisch zu sein.

Verschwenderisch aus folgendem Grund:


Baumwolle war die Seide des mittleren Ostens! Da Baumwolle aus ganz vielen kleinen Pflanzenphasern besteht, die mühsam zusammen verdreht werden und nicht wie Leinen langphasig sind war die Herstellung sehr teuer und auch zeitaufwändig!

Quellen:

Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem

Der Johanniter-Orden Der Malteser-Orden

Templer und Johanniter

Die Johanniter (Am Anfang war Jerusalem)

Der Johanniter-Orden Band 1

The Order of St.John

Hopitaller Women in the Middle Ages



© by Marc Hoßfeld

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Gott sei mit Euch

Fra Marc
Donatsritter der Hospitaliter im Tross der Kreuzfahrergemeinschaft Damiette

Im Hochmittelalter trugen die Johanniter nie einen roten Mantel.
Von 1259 - 1278 trugen die Ritter im Krieg den besagten roten Waffenrock, danach dann auch die Sergeanten.
Ab 1259 trugen NUR die Ritter den schwarzen Mantel davor war der Mantel schwarz oder braun.

Genauso war die "Kutte" (Cotta) schwarz oder braun. Darauf war kein Kreuz.

Das gleiche galt auch für die Cotta der Hospitaliterinnen. (Quelle: Mail von Frau Dr. Helen Nicholson).

Das Merkmal für Professmitglieder war der Mantel mit weissem Kreuz, Novizrn hatten demnach wohl keinen Mantel bzw. kein Kreuz auf dem Mantel.

Das T-Kreuz trugen wohl nur die Affilierten.

Hier mal die aktuelle überarbeitete Kleiderordnung ändeungen vorbehalten noch.

Kleidung der der Ordensangehörigen anno 12. und 13. Jhd.

Zur Orientierung der Kleidung nahmen wir die Kleiderordnung von 1206 und ergänzten sie durch Recherchen:
Dadurch standen einem Bruder/Schwester folgende Kleidungsstücke zur Verfügung:

Unterkleidung:

Männer:
1.3 Paar weiße Kniehosen (Brouchen) aus Leinen oder Baumwolle.
2.3. weiße Hemden aus Leinen oder Baumwolle
3.3 Leinen-Unterhemden (Schnitt Untertunika)
4.2 paar weiße Hosen (Beinlinge) aus Leinen (für warme Gebiete) und ein paar aus Wolle (für
kühlere Gegenden)

Frauen:
Weißes Unterkleid aus Leinen oder Baumwolle
Socken oder Strümpfe aus Leinen, Baumwolle oder Wolle

Die Unterkleider waren hell bzw weiß auf verschiedenen Gründen.
Einer war der finanzielle Aspekt, da ja ungefärbte Stoffe am günstigsten waren, und damit den Statuen des Ordens entsprachen. Der zweite vielleicht unbeabsichtigte ist, das weiße / helle Kleidung die wärme nicht so schnell aufnimmt, und durch die Tatsache, das diese Kleider schnell feucht werden, da sich die Naturfasern schnell mit Schweiß anreichern, ist es so, das diese Stoffe eine kühlende Wirkung unter den schwarzen Gewändern hervorrufen. (Funktioniert wirklich habs an mir getestet)

Kopfbedeckung:

Männer:
5.Eine Baumwollhaube
6.Weiße Kappe (wahrscheinlich aus Filz)
7. Weißer Turban
Desweiteren trugen Brüder eine schwarze,braune oder dunkelblaue Cappae (Gugel ohne Schwanz) mit eienem weißen Kreuz auf der linken Seite.

Frauen:
Weißer Wimpel aus Leinen und darüber ein schwarzer Schleier aus Wolle mit weißem
Innenfutter aus Leinen
Cappae mit Kreuz auf der linken Seite.
Kopfbedeckungen waren in unserer Zeit üblich. In der Öffentlichkeit war es Pflicht sein Haupt bedeckt zu halten.
Zum Schutz vor der Sonne durften auch Brüder einen Hut mit Krempe, einen weißen Turban, oder ein Oreillet (Kopfbedeckung, die die Ohren verdeckt) tragen.



Übergewand:
8.Schwarze, Braune, Dunkelblaue Woll-Kutte bei Männern wie bei Frauen
Die schwarze Kutte war die Gewandung der Ordensangehörigen. Die Bedeutung dieser Kutte war klar, da ein jeder der in den Orden eintrat das Gelübde ablegen musste und somit als Diener Gottes galt, da er ja ganz nach den Regeln der Pflege und der Fürsorgen arbeiten musste. Das Vorbild war in diesem Fall der Barmherzige Samariter.
Auf Seite 43 im Buch die Hospitaliter im Königreich Jerusalem steht: „… Er (Gerhard) und seine Helfer sähen die Kranken und Schwachen als „Herren“ an, denen sie um Christi willen dienen würden. Dabei wären die Wote des Herrn:“ Was Ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt Ihr mir getan.“ lebendige Wirklichkeit. …“
Abgesehen davon ist der Orden bis heute noch immer ein geistlicher Orden auf den Grundsätzen der Benediktiner.

Mäntel:

9.Schwarzer Wollmantel, mit Fell gefüttert, für den Winter mit Kreuz auf der linken Seite.
10.Schwarzer Wollmantel ungefüttert für den Sommer mit Kreuz auf der linken Seite.

Der schwarze Wollmantel diente für verschiedene Zwecke:
Zum einem diente er natürlich zum Schutz vor dem Wetter, da Wolle ein Stoff ist, der am längsten die Feuchtigkeit bei Regen von einem abhielt.
Desweitern mußten die Brüder ihn tragen, um darunter auch ihre Waffen zu verdecken, da nicht ersichtlich sein sollte, ob ein Bruder bewaffnet war oder nicht.
Bis heute ist der Mantel im Gebrauch des Ordens als Zeichen dafür, das man Ihm angehört.

11. 4 weiße Leinenbetttücher

12.Leinensack für Bettzeug

Diese Gegenstände standen einem Bruder, der in den Orden aufgenommen wurde zu.
Da der Orden keinerlei Schmuck erlaubte trugen die Brüder einen einfachen Gürtel an dem sie ihre Habseligkeiten befestigen konnten. ( Eßbesteck, Almosenbeutel usw. )

13.Waffenrock

Bis hinein ins Jahr 1248 wurde selbst im Kampf die Cappae getragen. Daher erlaubte Papst Innozenz IV weite schwarze Übermäntel zu tragen ( Waffenröcke), die auf der Brust das Kreuz zeigen.
Diese waren bis hin zum Jahre 1259/60 für alle einheitlich Schwarz.
Danach wurden diese für Ritterbrüder rot mit einem durchgehenden weißen Kreuz auf der Brust.

14. Kleidung der Novizen/Novizinnen und Confrateres/Consorores

Bei dieser Gruppe des Ordens verhielt es sich so, das sie zwar die schwarze Kutte trugen. die Novizen trugen nur einen schwarzen schwarzen Mantel.
Novizinnen und Consorores zudem durften auch nur einen weißen Schleier aus Leinen oder Wolle auf ihrem Kopf tragen
Die Confrateres und Consorores trugen auf Ihren Mäntel ab dem 14.Jhd. auch nur ein „T“-Kreuz, welches zeigte, das diese Männer und Frauen nicht die gesamte Profess abgelegt, jedoch in dem Konvent mitlebten und halfen. Davor trugen sie auf Ihren Mänteln dasselbe Kreuz wie jeder andere Ordensbruder/schwester.


Die Größe des Kreuzes ist je nach Buch immer unterschiedlich beschieben.
Einige Bücher geben an er wäre ca 10-15 cm groß gewesen, andere Handgroß usw. Dabei spielte die Kreuzform bis dato noch keinerlei Rolle, erst mit Neuerungen in den 1260 oder gar erst im 14.Jhd. da widersprechen sich die Quellen, wurde das heutige Malteserkreuz als Standart eingeführt.







Verboten waren farbenprächtige Kleidung, Samt und die Häute wilder Tiere, denn schon die Kleiderordnung schien für damals äußerst verschwenderisch zu sein.

Verschwenderisch aus folgendem Grund:
Baumwolle war die Seide des mittleren Ostens!
Da Baumwolle aus ganz vielen kleinen Pflanzenphasern besteht, die mühsam zusammen verdreht werden und nicht wie Leinen langphasig sind war die Herstellung sehr teuer und auch zeitaufwändig!



Quellen:
Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem
Der Johanniter-Orden Der Malteser-Orden
Templer und Johanniter
Die Johanniter (Am Anfang war Jerusalem)
Der Johanniter-Orden Band 1
The Order of St.John
Hopitaller Women in the Middle Ages
Die Vasallen Christi
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© by Marc Hoßfeld

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Fra Marc
Donatsritter der Hospitaliter im Tross der Kreuzfahrergemeinschaft Damiette

Tach, tach,

wie an anderer Stelle schon erwähnt, kann man das mit der Baumwolle wohl streichen.
Nur das Osprey-Buch spricht davon.